| | |
Autor | Správa |
---|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal booom: 18.07.2009 12:31 | |
|
Čaute, v týchto zvlášť brutal horúcich dňoch je dobré chladenie nevyhnutné. Mne ide o to, že môj boxovaný chladič na Athlone 64 X2 5600+ (Brisbane) nestačí chladiť procesor. V idle 42 - 44°C pri niečo viac ako 3000 rpm, čo už je počuť V burne je to okolo 60 - 62°C pri viac ako 4700 rpm Uvažujem nad nejakým heatpipovým chladičom lepšia účinnosť pri nižšom hluku. Ale ked som pozeral na tie hmotnosti, tak ma občas zamrazilo, niektoré skoro až 900 g!!! Nepoškodia svojou váhou po čase MB?? Sú upevnené dostatočne pevne aby sa neoddelili od cpu a tak nechladili poriadne? Pri prenášaní casu nehrozi nejaké riziko poškodenia pri nejakom prudšiom pohybe??? Moja MB je http://www.gigabyte.cz/products/mb/spec ... q6_10.html
Ktorý chladič by ste mi odporúčali aby nebol nejako príliž ťažký, hlučný a rozmerný???? Pozeral som spústu chladičov ale neviem pre ktorý sa rozhodnúť a nejaká vaša rada mi určite pomôže. Dík
|
|
Registrovaný: 08.11.06 Prihlásený: 13.04.18 Príspevky: 7744 Témy: 127 Bydlisko: BA/TT | Napísal f4r0: 18.07.2009 12:41 | |
|
tie "hovada" su vacsinou podporene s backplate, takze tam to nehrozi.
odporucal by som hyper212 cena/vykon. prezrad kolko do toho chces dat?
_________________ CPU: AMD Ryzen5 1600 @ 3,9GHz, Hyper 212, MB: Fatal1ty AB350 Gaming K4, RAM: 2x8GB DDR4 Kingston 3000MHz, GPU: MSI RX 580 GAMING+ X 8G, SSD: Samsung EVO 500GB, HDD: Seagate Baracuda 7200.12 2TB, LCD: AOL Q3279VWF, Key/M: A4Tech Bloody B318, A4Tech Bloody P93, Seasonic 520W, Antec 300, OS: Win10 x64 , NAS: Synology DS115(2TB) CP: Honor 9, PlayStation4 NB: Lenovo IdeaPad 110, Galaxy Tab Inteligencia je to, čo používaš keď nevieš čo máš robiť Jean Piaget |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 18.07.2009 13:05 | |
|
Len ja zo zadu mám takú medenu mierne ryhovanú platňu za CPU-čkom. Max. finančný strop čo som ochotný investovať do chladenia je 45 - 50 E
????
|
|
Registrovaný: 08.11.06 Prihlásený: 13.04.18 Príspevky: 7744 Témy: 127 Bydlisko: BA/TT | Napísal f4r0: 18.07.2009 13:10 | |
|
_________________ CPU: AMD Ryzen5 1600 @ 3,9GHz, Hyper 212, MB: Fatal1ty AB350 Gaming K4, RAM: 2x8GB DDR4 Kingston 3000MHz, GPU: MSI RX 580 GAMING+ X 8G, SSD: Samsung EVO 500GB, HDD: Seagate Baracuda 7200.12 2TB, LCD: AOL Q3279VWF, Key/M: A4Tech Bloody B318, A4Tech Bloody P93, Seasonic 520W, Antec 300, OS: Win10 x64 , NAS: Synology DS115(2TB) CP: Honor 9, PlayStation4 NB: Lenovo IdeaPad 110, Galaxy Tab Inteligencia je to, čo používaš keď nevieš čo máš robiť Jean Piaget |
|
Registrovaný: 05.01.07 Prihlásený: 03.06.23 Príspevky: 956 Témy: 72 Bydlisko: Turcianske ... | Napísal borec: 18.07.2009 13:11 | |
|
tá ryhovaná platňa je spomínaný backplate pri socketoch AM2, AM3 ju AMD používa kôli tomu rámčeku, inak by to tam moc nedržalo
|
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 18.07.2009 13:37 | |
|
Aha, tak kvôli tomu to tam je!!! Som nechápal aký by to malo zmysel chladiť aj zo zadu dosku pod CPU-čkom... Teraz som dal dole bočnicu a presne je to celkom masívny backplate a drží ten rámček pre box chladič. Takže sa nemôže stať, že pri prenášaní casu sa môže nejako uvoľniť chladič alebo zlomiť MB??? Tá Hyper212 nevyzerá zle...
A čo hovoríte na http://www.datacomp.sk/default.asp?cls= ... tiid=17449
|
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
Ak by si 5€ ešte odniekiaľ zohnal, tu máš jednoznačného kandidáta.
http://www.tichepc.sk/produkt/Noctua-NH-U12P-2136.html
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 18.07.2009 14:50 | |
|
Heh, dá sa pridať aj 15 to nie je problém. Aj na tento chladič som pozeral ale odrádza ma jedná vec. Kupil som Noctuu NF-S12B FLX, 120 mm fan a tá vibruje dosť silno. Nebude to isté robiť aj ten fan na tom chladiči a postupom času sa nejako poruší teplovodivá pasta medzi základňou chladiča a cpu-čkom? Mám z toho obavy, ked vidím v akej polohe sú tie chladiče, sú ťažké a "gravitácia ich ťahá dole" ...
|
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
Tá Noctua je stále špička a to je na trhu už niekoľko rokov. Teplovodivá pasta sa nemá prečo porušiť, ten fan na chladiči je P12 1300 ( http://www.tichepc.sk/produkt/Noctua-NF ... -2088.html ), a nikto si ešte na nadpriemerné vibrovanie nesťažoval. Ak máš peniaze určite ho ber.
Váha nerobí doske žiaden problém, tie chladiče sú tam tak pevne uchytené, že nie je šanca aby spadli.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 29.03.09 Prihlásený: 20.12.23 Príspevky: 4063 Témy: 120 Bydlisko: Banská Byst... |
s Noctuou NH-U12P uz ovievam 6 cpu a este som nic take nepocul o vibrovani, fan mam ten isty uz 2 rok a nic, mam ju odvtedy ako vysla na trh
"zijuca" legenda medzi chladicmy!
_________________ Lenovo Thinpad Yoga T570 win 1O pro Mobil: Apple Iphone 12 pro 256 GB |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 2:37 | |
|
Takže Noctua je horúci kandidát na kúpu. Niekto mi odporučal aj Mugen 2, čo vy na to?
|
|
Registrovaný: 24.04.09 Prihlásený: 30.09.20 Príspevky: 168 Témy: 46 Bydlisko: Vranov nad ... |
mugen je dost velky ak nemas dostatocne siroku skrinku nemusel by sa ti tam vojst....kup tu noctuu je to kvalitka
_________________ CPU:Intel Pentium G3258 3.2ghz @ 4.2ghz+Scythe Ninja 2_MB:Asus Z97-K_RAM:4GB Kingston HyperX Fury Black DDR3_HDD:Intel 520 120GB SSD_PSU:Corsair VX 550W_GPU:Asus EAH 5770 1GB GDDR5+Accelero S1 rev.2_CASE:Antec Three Hundred+Akasa FC.Six 5.25" Fan Controller//Win7 Ultimate 64bit |
|
|
Mimochodom keď ti noctua vibruje tak to môžeš reklamovať.
|
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
Nj Noctua by ti to určite reklamovala.
Mugen 2 je lepší ako Noctua, nebudem ti klamať, ale čo sa týka veľkosti, inštalácie - bóóže môj... Je to veľké hovedo (preto ale lepšie chladí) a uchytenie ma na dorežeš skôr ruky ako prichytíš Mugen 2. Ja osobne už len pri Ninji 2 som dorezal ruky :sore:
Proste čo sa týka výkonu tak, už ako bolo spomenuté, Mugen 2 je výkonejší ako Noctua o pár stupňou. No ale čo sa týka prevedenie, kvality - Noctua is The Best.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 12:51 | |
|
Noctuu NF-S12B FLX som mal pôvodne na Accelere ale celá grafická karta mi kmitala. Tak som to FLX-ko dal ako outtake a je po probléme. Ten chladič Noctua NH-U12P je naozaj taký tichý??? Do 20 dB pri 1300 rpm, no tak to som zvedavý...
Osobne si radšej priplatím za kvalitu, to som zistil sám na sebe. Ak som kúpil nejaké lacné komponenty po nejakom čase neplnili svoju funkciu akoby mali. Som pozeral o tom chladiči niečo na nete, teda vlastne o fane čo chladí pasív, že ho zmodernizovali. Teraz by mal byť tam fan s tým zúbkovaním na lopatkách... Ja si musim zmerať priestor, ktorý mám pod zdrojom a tak aby som ho nekúpil a on sa mi tam nezmestí
|
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 12:54 | |
|
|
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
Proste Noctua je špička, Noctua má najtichšie fany čo sa týka pomeru hluk/výkon.
Skôr by som povedal, že budeš počuť aeordynamický hluk, pri takom ventilátore to je snaď logické.
//Tak toto by som s mojou doskou nikdy neurobil.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 29.03.09 Prihlásený: 20.12.23 Príspevky: 4063 Témy: 120 Bydlisko: Banská Byst... |
Podla everestu aj BIOSU bezi moj fan v tejto chvili na Noctui na 1011 +/- ot. zastavil som vetraky okrem fanu na CPU a zda sa ze pocujem ten v Corsaire (zdroji) inak je jemnucke sevelenie.
_________________ Lenovo Thinpad Yoga T570 win 1O pro Mobil: Apple Iphone 12 pro 256 GB |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 13:09 | |
|
Ak odstránim box chladič s tým malým cca 70 mm fanom, ktorý počuť už od 2500 rpm (včera v idle celý deň mierne cez 3000 rpm), a nahradím ho tou Noctuou, tak to bude skoro ticho. Počuť budem už len fan v zdroji. Aerodynamický hluk tak s tým rátam to sa nedá nič robiť. Ale ja si otáčky zregulujem a bude to ok.
|
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
No pokiaľ reguluješ tak to bude fakt OK, dáš napr. na 1000RPM a máš fakt tichúčko.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 13:18 | |
|
Tak veru, v súčasnosti tak ovládam 4 fany, 3 sú 120 mm točiace sa na 900-930 rpm. Jeden je 80 mm na bočnici ale ten odojím dam do dosky a štvrtý 120 mm bude ten na Noctui 900-1000, uvidím na koľko si ho zregulujem. Zaťažím CPU-čko nejakým testami a uvidíme aké teploty mi tam nabehnú. Aááhhh.... silence....
|
|
Registrovaný: 29.03.09 Prihlásený: 20.12.23 Príspevky: 4063 Témy: 120 Bydlisko: Banská Byst... |
Ja som robil este jeden pokus na chladic Noctua som dal vrtulu Enermax Magma cez redukciu na 900 ot a cuduj sa. Teploty sa nezmenili,jadra 35/38 v Idle a sevelenie mensie nakolko ten Enermax ma inak riesene lopatky. Vecer to odskusam na zataz.
_________________ Lenovo Thinpad Yoga T570 win 1O pro Mobil: Apple Iphone 12 pro 256 GB |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 13:29 | |
|
Ja mám momentálne Enermax Magmu 12 na Accelere zredukovanú na 900-930 rpm lebo dá sa z neho vybombiť niečo cez 1600 rpm. No má tak zaujimavo akoby zlomené lopatky (netopier). Tá teplovodívá pasta, ktorá sa dodáva s Noctuou je kvalitnejšia ako už toľko ospevovaná MX-2 ????
|
|
Registrovaný: 29.03.09 Prihlásený: 20.12.23 Príspevky: 4063 Témy: 120 Bydlisko: Banská Byst... |
MX-2 som neskusal zatial nebolo treba, prakticky s teplotami do 68 v BURNE cez prime test som bol spokojny.
_________________ Lenovo Thinpad Yoga T570 win 1O pro Mobil: Apple Iphone 12 pro 256 GB |
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
MX-2 je len o trošku lepšia ako NT-H1. Kľudne použi tú Noctuu.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 14:20 | |
|
Aká je neprehnaná cena za tento chladič bud na internete alebo v obchodoch? Medzi 50 - 60 E ???
|
|
Registrovaný: 29.03.09 Prihlásený: 20.12.23 Príspevky: 4063 Témy: 120 Bydlisko: Banská Byst... |
posledne co som pozeral tak okolo 1700 sk, ale nehadam sa neviem presne. pozri: www.tichepc.sk u Gaba
_________________ Lenovo Thinpad Yoga T570 win 1O pro Mobil: Apple Iphone 12 pro 256 GB |
|
Registrovaný: 11.03.08 Prihlásený: 07.06.23 Príspevky: 5873 Témy: 88 Bydlisko: Košice |
Gabo ma najlepšiu cenu v okolí.
_________________ CPU: Intel Core i5-4460 3,20GHz CPU Cooler: Thermalright Ultra-120 eXtreme + Enermax Magma UCMA12 MB: MSI B85-G43 GPU: ASUS STRIX-GTX960-DC2OC-4GD5 RAM: Kingston 8GB DDR3 1600MHz CL10, HyperX Fury Blue Series SSD: Samsung 850 EVO 250GB HDD: Samsung F1 640GB + HDD Vibration Killer DVD-RW: ASUS DRW-24F1MT PSU: Corsair HX520 Case: CoolerMaster Centurion 590 Case Cooler: Front: 2x Noiseblocker BlackSilent XL1 Rev. 3.00 Rear: Enermax Magma UCMA12 Top: 2x Evercool RSF-14 Controller: Scythe KM01 Kaze Master LCD: LCD 22" Samsung SyncMaster T220 |
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 15:35 | |
|
|
|
Registrovaný: 14.01.09 Prihlásený: 12.07.21 Príspevky: 282 Témy: 34 Bydlisko: Košice | Napísal autor témy booom: 19.07.2009 17:19 | |
|
Napadli ma 2 otážky ohľadom montáže tohto chladiča.
1. na mojej MB je zo zadu už od výroby backplate, pri montáži chladiča od Noctui ho mám nechať alebo nahradiť pribaleným backplateom?
2. ktorým smerom je natočený fan aj celý chladič, smerom ku outtake fanu alebo ku zdroju (mám 80 mm fan zo zadnej časti PSU) aby bolo postarané o dobrý odvod tepla z casu
?????
|
|
Podobné témy | Témy | Odpovede | Zobrazenia | Posledný príspevok |
---|
| CPU chladiče. prečo nové? v Chladiče a všetky druhy chladenia | 6 | 779 | 17.08.2008 0:00 OmeGa | | I/P: Dosky + CPU + chladiče v Predám | 5 | 896 | 02.01.2019 12:12 BiGTomEE | | P/I: CPU,GPU,Chladice v Predám | 8 | 610 | 29.04.2014 11:54 nitronus | | Alpenfohn prezentuje nové chladiče CPU v Novinky | 8 | 566 | 12.03.2012 15:51 mino_85 | | I/P: Dosky + CPU + chladiče, grafika v Predám | 0 | 273 | 10.12.2018 10:37 BiGTomEE | | Be Quiet! pripravuje svoje prvé CPU chladiče v Novinky | 4 | 1113 | 07.10.2010 16:49 Semp | | P: AMD Ryzen 9 3900X / Pentium CPU / Chladice v Predám | 0 | 131 | 08.05.2023 19:32 maiob | | I/P: CPU, RAMky, GK, Zvukovky, chladice, zdroj v Predám | 16 | 1223 | 10.08.2010 22:10 Eter | | GELID uvádí na trh 3. revizi populárního chladiče CPU Tranquillo v Novinky | 3 | 564 | 16.10.2014 12:58 ujo zigo | | Maximálna hmotnosť chladiča v Chladiče a všetky druhy chladenia | 5 | 553 | 07.09.2010 22:20 OmeGa | | I/P: Various HW (3xCombo MB+CPU+RAM, hdd, case, chladice..) v Predám | 5 | 666 | 20.02.2019 10:00 zodiaq | | P: CPU chladiče Spire TherMax Eclipse III (TME III), Alpenföhn K2 v Predám | 2 | 591 | 27.12.2018 18:48 castelL | | chladice [ Choď na stránku: 1, 2 ] v Chladiče a všetky druhy chladenia | 31 | 1418 | 04.08.2011 14:21 bartem | | chladice v PC skrinky, zdroje a všetky druhy chladenia | 0 | 692 | 22.07.2007 0:09 OmeGa | | chladice v PC skrinky, zdroje a všetky druhy chladenia | 23 | 1381 | 18.08.2007 15:18 falus | | Case chladice v PC skrinky, zdroje a všetky druhy chladenia | 10 | 569 | 21.12.2007 11:57 Peppe |
| Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
|
|