[ Príspevkov: 22 ] 

Malo by sa na ZS povinne ucit pisanie na klavesnici?
 Urcite ano 48% 48% [ 43 ]
 Staci len volitelne 19% 19% [ 17 ]
 Je to zbytocne 12% 12% [ 11 ]
 Je to zbytocne 12% 12% [ 11 ]
 Je mi to jedno 9% 9% [ 8 ]


Celkom hlasov : 90

AutorSpráva
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Obrázok užívateľa

Registrovaný: 24.03.07
Prihlásený: 28.07.16
Príspevky: 4153
Témy: 251 | 251
Bydlisko: Michalovce

Mnozí z nás denně napíší tisíce písmen na klávesnici a stovky na mobilu. Psací písmo, které nás učili psát ve škole, už nepotřebujeme. Má smysl ho učit naše děti?

Zive.cz


_________________
PC1: Intel Core i5 4690k / MSI Z97 Gaming 3 / Kingston HyperX Fury 8GB DDR3 / MSI R9 380 Gaming 2GB / Crucial MX100 256GB SSD / Samsung EcoGreen F3 HD105SI 1TB SATA / CoolerMaster G450M / LG IPS235P

PC2: AMD Phenom II X4 955 / ASUS M5A97 PRO / Kingston 8GB Kit DDR3 / grafika RIP :( /

NTB: Lenovo IdeaPad Y580 - Intel Core i5 3210 / 15.6" 1080p / 8GB DDR3 / NVIDIA GeForce GTX660M 2GB / SSD 90GB Intel 525 mSATA / HDD 1TB 5400 RPM
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 10.02.08
Prihlásený: 15.05.17
Príspevky: 2270
Témy: 48 | 48
Bydlisko: Nitra

Co sa tyka mna, viem pisat pisanym, aj ked v skole pisem rukou tlacenym. A ano, je to podla mna podstatne naucit male deti pisat aj rukou, aby neboli z pocitacov uplne zmagorene :) Mininotebook miesto zositu je blbost, na prvom stupni urcite. Treba si uvedomit ze pocitace su pekna vec, ale netreba zabudat stare dobre ludske hodnoty :)


_________________
WYSIWYMGIYRRLAAGW: What You See Is What You Might Get If You’re Really Really Lucky And All Goes Well.
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 22.11.07
Príspevky: 1368
Témy: 22 | 22
Bydlisko: PD

Uz len nejaky cip pod kozu a veci ako pisanie rukou, alebo ine nepotrebne ukony nas nemusia trapit, ze?

K ankete len dodam, hlasoval som za prvu moznost, ale neznamena to, ze som odporca rukopisu. Rukopis je jedinecny a ma istu hodnotu, nechcem sa dozit toho, aby vymizol.


_________________
Koreňom všetkého zla je nedostatok poznania.
Online

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 01.10.06
Prihlásený: 18.12.17
Príspevky: 5965
Témy: 13 | 13
Bydlisko: Bratislava

Napriklad keby bola atomova vojna a mi vsetci by sme vedeli pisat len na PC tak by to bolo pekne v keli lebo PC be nefungovalo ani jedno a klesli by sme na uroven niekde za staroveke staty ktore uz mali pismo.

Neviem ale bez pisania si neviem predstavit zivot ved si predsa zo sebou neosim vsade mobil a PC, ked si chcem nieco zapisat vezmem si pero a papier.
Dalsia vec napriklad pocitanie na PC a na papier je uplne o nicom inom jednoznacne lahsie na papieri ako pisat rovnice do microsoft eqotation.


_________________
PC1: Intel Q6600, AMD Sapphire R9 280 DUAL-X BOOST, DDR2 1066 A-data 8Gb, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Asus P5E X38, Samsung 225 BW,
PC2: Intel Q6600, MSI GTX 670 OC (TwinFrozr IV), DDR2 1066 A-data 4Gb + Kingston 2GB, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Gigabyte EP35-DS4, LG FLATRON L226WTQ, Razer Mamba 2015
Notebook: Sony VAIO CW Series (VPC-CW1S1E/B) || Mobil: Samsung Galaxy S4 || Auto: Seat Exeo 2.0 TSI Style
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 12.07.07
Prihlásený: 03.12.12
Príspevky: 405
Témy: 53 | 53
Bydlisko: Košice

myslim ze o par stovak rokov budu ludia komunikovat telepaticky za pomoci nejakych technologii a o pisanie rukov sa budu ucit v dejepise ako my o vykresavani do kamena :)


_________________
PC: Samsung 24"Full HD, Corsair 650W, AMD Athlon 64 X2 Dual Core 4000+, 4 GB ddr2, Samsung F3 1TB 7200 rpm Sata II, Ati 5770 1GB DDR5 Vapor-X
Offline

Skúsený užívateľ
Skúsený užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 27.12.07
Prihlásený: 17.02.16
Príspevky: 5460
Témy: 0 | 0
Bydlisko: Opičí ostro...

Citácia:
Mnozí z nás denně napíší tisíce písmen na klávesnici a stovky na mobilu

To, že niekto napíše hromadu písmen neznamená, že vie písať. Niekedy je ozaj ťažké vylúštiť, čo dotyčná osoba vlastne napísala, o bodkách a čiarkach ani nehovorím. Písanie rukou je aj bude potrebné, patrí to ku kultúre a vzdelaniu človeka. Písanie rukou sa vyžaduje napr. pri podpise zmluvy a záväzných dokumentoch, tam by to asi telepaticky nešlo :D .


Offline

Skúsený užívateľ
Skúsený užívateľ
Obrázok užívateľa

Registrovaný: 19.12.08
Prihlásený: 18.12.17
Príspevky: 17802
Témy: 157 | 157
Bydlisko: Bratislava

ja síce chodím len do druhého ročníku na strednú no písanie písaným písmom prakticky nepoznám, keďže už niekoľko rokov, možno od doby keď mam počítač píšem síce rukou ale všetko tlačenými písmenami.. mne to ide o dosť rýchlejšie a robím oveľa menej gramatických chýb. Písané písmo sa už prakticky nepoužíva, je dôležité vedieť písať rukou ale už veľa ľudí či už moja doktorka, zubárka alebo všade inde píše tlačené písmená


_________________
MB: Gigabyte B250-D3H CPU: Intel Pentium G4560 RAM: Crucial Ballistix 8GB 2666MHz COOLER: SilentiumPC Fera3 GPU: Asus ROG Strix GTX1050Ti PSU: EVGA SuperNOVA 550 G3 SSD: Samsung EVO 750 250GB CASE: Corsair 88R
Offline

Skúsený užívateľ
Skúsený užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 10.10.06
Prihlásený: 17.12.17
Príspevky: 4483
Témy: 161 | 161
Bydlisko: Trnava
Vek: 34

Pisane pismo je potrebne len kvoli tomu, aby sme sa vedeli podpisovat, ale kedze onedlho budeme overovat totoznost cez RFID chipy alebo sietnicu, tak naco? :)


Offline

Užívateľ
Užívateľ
Obrázok užívateľa

Registrovaný: 21.02.07
Prihlásený: 21.02.10
Príspevky: 3991
Témy: 96 | 96

Hlasoval som za 3 možnosť. Deti sa to naučia samé, a písané písmo ešte nikoho nezabilo (záleží na pochopení :)). Ja viem písať, je pravda, že niekedy sa ťažšie číta, ale písané písmo proste byť musí.

Dúfam, že písané nevymizne.


Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 22.07.07
Prihlásený: 06.05.17
Príspevky: 1201
Témy: 47 | 47
Bydlisko: Levice

Ja pisem perom len preto ze v skole inu moznost nemam. A ci ucit nase deti pisane pismo tak ak bude pc uz standard a kazdy ho bude mat tak uz nebude potrebne.


_________________
NOTEBOOK | TYP: ASUS EeePC 1215B | CPU: AMD Brazos E-350 | RAM: 4GB | LCD:12 " | SSD: Samsung 840 EVO 250 GB


STOLNÝ PC | MB: GIGABYTE MA770 UD3 rev 2.1 | CASE: CoolerMaster Centurion II Black Edition | CPU: AMD Phenom II 965 BE 3.4 GHz
| CPU Cooler: CoolerMaster Hyper 212+ (AC MX2) | GPU: Gigabyte Nvidia GeForce GTX 660 | RAM: Apacer DDR2 800 Mhz 7 GB | LCD: SAMSUNG SyncMaster 940 BW | HDD1: Seagate 1,5 TB 7200 ot./ min. | HDD2: WD 500GB 7200 ot./ min. | PSU: Seasonic S 12 II 430 W 80 Plus Bronze | Keyboard: Microsoft Wireless Keyboard 2000 | Mouse: GIGABYTE ECO660.
Offline

Čestný člen
Čestný člen
Obrázok užívateľa

Registrovaný: 15.06.05
Prihlásený: 24.10.17
Príspevky: 8135
Témy: 115 | 115
Bydlisko: Košice Bydl...

Ale bude, pretoze i dnes, ked sa pisanie rukou vyucuje vsade, narazame na jedincov s istou deformaciou, ktori nie su schopni uz ani dnes pisat stylisticky spravne a o gramatike ani nehovorim. Deformacia icq/pokec komunit o pod.


_________________
Asus P5KC, E8400 @4.5GHz Thermaright Ultra 120 Extreme, 2x2GB Vitesta EE, Asus Matrix 4850 Accelero S1 + S12B FLX
AC Fusion 550R, Coolermaster Elite 330 + 2x S12B FLX, Razer Lachesis, Z-2300
Offline

Skúsený užívateľ
Skúsený užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 30.05.06
Prihlásený: 08.10.14
Príspevky: 1772
Témy: 35 | 35
Bydlisko: BA - WESTSIDE

IMHO nie je potrebné špeciálne učiť písanie na počítači (na rozdiel od písania rukou), aj tak sa to každý za pomerne krátku dobu naučí sám. No bola by dosť hanba, napr. ísť na nákup a nevedieť si napísať zoznam na malý lístok. A ešte stále sa písanie rukou hodí pri vypisovaní rôznych formulárov, tlačív...

...a viete si predstaviť, že by v škole neboli popísané lavice, dvere, steny??? Ako by to vyzeralo? :D


_________________
A. S. Tanenbaum píše:
The terms LF, MF, and HF refer to low, medium, and high frequency, respectively. Clearly, when the names were assigned, nobody expected to go above 10 MHz, so the higher bands were later named the Very, Ultra, Super, Extremely, and Tremendously High Frequency bands. Beyond that there are no names, but Incredibly, Astonishingly, and Prodigiously high frequency (IHF, AHF, and PHF) would sound nice.
Online

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 01.10.06
Prihlásený: 18.12.17
Príspevky: 5965
Témy: 13 | 13
Bydlisko: Bratislava

Navyse pisanim si cvicis jemnu motoriku. Ked sa nebudes ucit pisat kludne ti moze robit velke problemi zaskrutkovat mali sraubik ktorim si uchtis GK v skrinke :D


_________________
PC1: Intel Q6600, AMD Sapphire R9 280 DUAL-X BOOST, DDR2 1066 A-data 8Gb, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Asus P5E X38, Samsung 225 BW,
PC2: Intel Q6600, MSI GTX 670 OC (TwinFrozr IV), DDR2 1066 A-data 4Gb + Kingston 2GB, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Gigabyte EP35-DS4, LG FLATRON L226WTQ, Razer Mamba 2015
Notebook: Sony VAIO CW Series (VPC-CW1S1E/B) || Mobil: Samsung Galaxy S4 || Auto: Seat Exeo 2.0 TSI Style
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 22.11.07
Príspevky: 1368
Témy: 22 | 22
Bydlisko: PD

Spirit, to si trafil do cierneho. Ked vidim ako (tu) podaktori pisu, az ma dviha zo stolicky. Podla mojho nazoru je to aj tym, ze malo ludi cita knihy, alebo neprejavuju zaujem o zlepsenie svojej gramatiky.


_________________
Koreňom všetkého zla je nedostatok poznania.
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 10.02.08
Prihlásený: 15.05.17
Príspevky: 2270
Témy: 48 | 48
Bydlisko: Nitra

Nie ze necitaju knihy, necitaju vobec nic. A ked uz nieco aj precitaju, tak nie poriadne, a potom to tak vyzera. Vsetci pubertaci su dnes na pokeci a pisu stylom omg xixi TjO JaKJO a je to fakt hnus. A prave to je jeden z dovod, preco by mali deti ucit uz od detstva pisat rukou a citat knihy, aby nevypadal svet o 10 rokov ako jedno velke XIXI. Imho casto neni problem v detoch, ale v rodicoch. Maju malo casu, detickam vsetko dovolia, aby od nich mali pokoj a deti vedia ze si mozu pytat a je z toho takyto zacarovany kruh. Skoda len, ze to nezmenime touto diskusiou.


_________________
WYSIWYMGIYRRLAAGW: What You See Is What You Might Get If You’re Really Really Lucky And All Goes Well.
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 09.05.07
Prihlásený: 14.05.17
Príspevky: 211
Témy: 22 | 22
Bydlisko: Hriňová - DT

Svolo píše:
Nie ze necitaju knihy, necitaju vobec nic.............

Uplne s tebou suhlasim.


_________________
[size=75]CPU Intel i3 6300T | MB ASUS H170M-E D3 | RAM 2x2GB DDR3 Corsair 1600MHz| VGA Sapphire Radeon HD5870 2GB GDDR5 | HDD SATA 2x Kingston SSD 300V 60GB Raid 0 | DVD BD-RW LG BH16NS40
| MONITOR LCD Philips LED 24" | ZVUK Creative X-Fi+Creative Inspire 7.1 T7900 | PSU Corsair 600W CX Series CX600M
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 02.09.07
Prihlásený: 20.11.17
Príspevky: 6419
Témy: 298 | 298
Bydlisko: Žilina
Vek: 24

V zahranici ( napr. Kanada ) sa v skolach uz dlhsie nevyucuje pisane pismo. Naco? Na internete mate vsetko tlačeným pismom, knihy su tlačeným, časopisy sú tlačeným.....ja v tom význam vidím, lebo písané pismo využijete max pri podpise, inak si všade vystačite s tlačeným.


_________________
NTB: Dell Vostro 5470 - Core i5-4200U, GT 740M, 8GB DDR3-1600, Crucial MX100 256GB, 14" 1366x768
Audio: KRK RoKit 5 G2 White, Lexicon Alpha, M-Audio Axiom 25 MKII, AKG Y55
Phone: Samsung Galaxy S8
Vozenie: Alfa Romeo 159 SW 1.9JTDm 110kW - DPF/EGR/SWIRL OFF, BOSE SOUND
Online

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 01.10.06
Prihlásený: 18.12.17
Príspevky: 5965
Témy: 13 | 13
Bydlisko: Bratislava

Tak neviem ale ja si celkovo o ludch na americkom kontinente nemyslim ze by nam mali ist prikladom.
Ja sosobne si nenosim zo sebou vsade tlaciaren Cannon pixma MP600 lebo je trosku tazka a objemna a navyse potrebujem k jej fungovaniu aj elektricku zasuvku :D (nehovorim o prenosnych talciarnach). Absolutne nevidim ziadny ale naozaj ziadny dovod na to aby sme prestali vyucovat pisanie rukou.
To uz mozeme prestat vyucovat biologiu geografiu ved naco lekar na povie co treba a mame tu google earth a co keby sme vsetci sadli za PC alebo telku a cely zivot presedeli a ani sa nepohli z miesta.(pre tych co neporozumeli lebo nie su scitani tak je to myslene ironicky www.google.sk hladanie vyznamu slova ironia)


_________________
PC1: Intel Q6600, AMD Sapphire R9 280 DUAL-X BOOST, DDR2 1066 A-data 8Gb, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Asus P5E X38, Samsung 225 BW,
PC2: Intel Q6600, MSI GTX 670 OC (TwinFrozr IV), DDR2 1066 A-data 4Gb + Kingston 2GB, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Gigabyte EP35-DS4, LG FLATRON L226WTQ, Razer Mamba 2015
Notebook: Sony VAIO CW Series (VPC-CW1S1E/B) || Mobil: Samsung Galaxy S4 || Auto: Seat Exeo 2.0 TSI Style
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 06.03.08
Prihlásený: 01.10.12
Príspevky: 1735
Témy: 15 | 15
Bydlisko: triminka@sp...

bol som v kanade aj usa na dva tyzdne (zazrak, pri mojej fin. sit.) ako student... na gympli som bol priemerny student a v amerike ma brali ako poloboha. tam proste studenti o DVA roky vyssie odo mna nevedeli vypocitat ROVNICE ake sa beru u nas este na ZS, z geo boli radi ze vedia kde je Texas a kde Washington a ich anglictinu radsej nekomentujem: " 'Ey bro wheredcha be last night, were kinda miss u" a pisane pismo na urovni nasich dysgrafikov... (v kanade neviem, tam som na skole nebol)


_________________
Redeem the game of law! Despair the Billy, here are the morals! Come, relentless eraser rain, relentless eraser rain...
Offline

Užívateľ
Užívateľ
Obrázok užívateľa

Registrovaný: 21.02.07
Prihlásený: 21.02.10
Príspevky: 3991
Témy: 96 | 96

Tak k tým američanom:
http://www.youtube.com/watch?v=GVX1CUcc_eg

Triminka: podobne aj v Anglicku, bol tam kamarát, vravel že sa 8ci učili násobilku.

MTK: Zemepis s Earthom by som bral :)


Offline

Užívateľ
Užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 02.09.07
Prihlásený: 20.11.17
Príspevky: 6419
Témy: 298 | 298
Bydlisko: Žilina
Vek: 24

no v kanade je to asi rovnako, na VS tam mas povoleny tahak jednu A4, a nezaujima ich co na nej je, trebars aj cele ucivo vytlacene pismom 8, mas to povolene. Je pravda ze unich je to ine. Napr. ten u koho som bol tam bol Stredoskolak 2 rocnik, u nas by bol tusim deviatak.


_________________
NTB: Dell Vostro 5470 - Core i5-4200U, GT 740M, 8GB DDR3-1600, Crucial MX100 256GB, 14" 1366x768
Audio: KRK RoKit 5 G2 White, Lexicon Alpha, M-Audio Axiom 25 MKII, AKG Y55
Phone: Samsung Galaxy S8
Vozenie: Alfa Romeo 159 SW 1.9JTDm 110kW - DPF/EGR/SWIRL OFF, BOSE SOUND
Offline

Skúsený užívateľ
Skúsený užívateľ
Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?

Registrovaný: 22.03.07
Prihlásený: 14.06.14
Príspevky: 2108
Témy: 15 | 15
Bydlisko: Bratislava V

Tominator píše:

Ešte štastie, že u nás nie je Aj múdry schybí. Ale je pravda, že tam si vyberajú skutočne "inteligentne" vyzerajúcich jedincov. Americký rukopis je špecifický, keďže v podstate kopíruje tlačené písmo.


_________________
DESKTOP: Intel Pentium Dual Core E2180, Gigabyte GA-P31-DS3L, 3GB DDR2 800Mhz, ASUS Radeon HD3650 256MB, ASUS DRW-1608P3S, Hitachi Deskstar T7K250 160GB, Fortron FSP350-60GLN
NTB: HP 510: Intel Celeron M360, 512MB DDR2 533MHz, Intel GMA 900, Hitachi Travelstar 4K120 40GB, Sony CRX880A
 [ Príspevkov: 22 ] 


Umíte psát ještě tužkou? A je vám to k něčemu?



Podobné témy

 Témy  Odpovede  Zobrazenia  Posledný príspevok 
V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Smazání ještě nenainstalovaných aktualizací

v Operačné systémy Microsoft

0

188

23.05.2007 21:51

Cerky

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Nokia Symbian zatím ještě neodepisuje

v Novinky

22

971

21.03.2011 20:55

Paulooze

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Windows Vista cracknuta ještě v den uvedení

v Novinky

8

1020

19.11.2006 10:41

eXistenZ

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Nová GeForce 8800 GTS ještě k Vánocům?

v Novinky

5

238

20.11.2007 2:11

Poki

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

MPAA chce po Megauploadu zničit ještě dalších pět úložišť

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1, 2 ]

v Novinky

41

1182

23.04.2012 11:18

El_Silver

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Nové generace konzolí PlayStation a Xbox ještě v Q1 2013?

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1 ... 4, 5, 6 ]

v Novinky

164

2757

27.02.2013 11:20

kllr007

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

google ide vam ?

v Sieťové a internetové programy

4

339

06.09.2009 1:41

piskvorko

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Co vam ide lepšie?

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1, 2 ]

v Krčma

31

2324

22.01.2008 18:47

EndersoN

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Čo sa vám sníva

v Paranormálne javy a teórie

16

634

25.01.2016 13:38

don jebot

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

robí vám KDE problémy?

v Operačné systémy Unix a Linux

12

495

12.08.2008 12:49

branislav.poldauf

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Kolik je vám let?

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1 ... 48, 49, 50 ]

v Krčma

1481

54096

04.12.2017 10:21

M0f0

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Chripka - co vam pomohlo?

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1, 2 ]

v Zdravie, medicína, choroby a liečenie

46

758

09.03.2015 14:18

Xaltotun

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Aka hra vam chyba?

[ Choď na stránku:Choď na stránku: 1, 2, 3 ]

v Počítačové hry

69

2877

11.02.2007 12:57

tairikuokami

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Jak vám dupou Visty?

v Novinky

4

1842

24.03.2009 0:19

Spirit

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Čo vám tam chýba?

v Webdesign

3

432

30.12.2007 16:05

Tominator

V tomto fóre nie sú ďalšie neprečítané témy.

Ako vám fičí VirtualDub?

v Video programy

0

985

05.06.2006 15:08

router



© 2005 - 2017 PCforum, edited by JanoF