| | |
Autor | Správa |
---|
Registrovaný: 26.09.08 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 11108 Témy: 165 Bydlisko: Brno | Napísal dixi: 22.05.2018 14:12 | |
|
jasne bolo tam trochu ironie . Ale ked si to vezmeme po segmentoch, ryzen 3 a pentium, ryzen 5 a i3, ryzen 5-6 core a i5 vzdy vide lepsie Ryzen. Otom snad nieje debata, a hore mate recenziu. (tych par fps pri gamingu v prospech i5 pre rypalov je zanedbatelne proti vyhodam ryzenu) A i7 8700k a 2700x ? Ano intel da lepsie hry, ma dobry multithread vykon a pokial sa nezapoji 14+ vlakien tak vzdy vedie. Lenze, ryzen mam o 30€ lacnejsi, staci mi basic doska lebo uz v zaklade bezi na max. Multithread je vykonnejsi. A sice pri gamingu da menej max. fps, vsetky ryzeny maju v porovnani s intelon nizsie prepady fps. To su tie mikrolagy, ktore obcas zacivame ked nieco pusti na pozadi alebo windows robi veci, ktore by nemal. A hlavne s AM4 mam kompatibilitu do buducna. Ked niekoho bavi kazde 2r menit dosku a robit reinstal winu a obchodovat na bazosi tak jeho problem... Kazdy predany AMD procesor podporuje konkurencny boj, ktory predsa chceme aby sme tu nemali stagnaciu vykonu a recykovanie ake bolo 7 rokov pri nadvlade intelu. Ak si mam vybrat 2 porovnatelne produkty, pricom kupou jedneho podporim firmu, ktora vytvara konkurenciu na trhu a lepsie podmienky pre zakaznika, samozrejme ze si vyberiem jej produkt aj ked by bol povedme o 10% nevyhodnejsi (ci uz vykonovo alebo cenovo). Ale to je uz vyssi vyznam a kope ludi taka vec nic nehovori, co chapem. Ja uz do PC intely nedavam vobec, nieje nato dovod ked su na trhu vyhodnejsie ryzeny.
_________________ ex Mini PC: MSI B150M PRO-VD / Intel Core i7 6700 4,0Ghz + ARCTIC Alpine 11 Passive / Kingston HyperX Savage Black 16GB 2133Mhz DDR4 @CL10 / MSI GTX1070 8GB Aero ITX @1925/9000Mhz / Crucial MX500 500GB / Seasonic SSP-350GT 80+Gold / Custom SilentiumPC Brutus Q20 + Fractal Design 140mm Venturi HP / AOC 32" Q3279VWFD8 + Dell U2419H / Logitech X-230 / Kingston HyperX Cloud / Logitech G402 / Evolveo LK642 / Microsoft Windows 10 Home 64bit
NTB: Lenovo Legion 5 - Intel Core i5 10300H Comet Lake @ -200mV , 15.6" IPS 1920 × 1080 240Hz 500Nits, RAM 16GB DDR4, NVIDIA GeForce RTX 2060 6GB, SSD 512GB, Windows 11 Pro
Phone: OnePlus 7T Pro 256GB + Xiaomi Watch S1
V prípade, že na tvoju Súkromnú Správu (SS) nereagujem, založ si tému v príslušnej sekcii na fóre. |
|
Registrovaný: 15.06.14 Prihlásený: 26.04.24 Príspevky: 17930 Témy: 142 Bydlisko: Bratislava |
no na to ze zabudas na fakt ze pracovat v Adobe programoch je pod ryzenom o poznanie horsie ako pod intelom, celkom fajn zhrnutie..
_________________ ITX >>> ATX |
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 17072 Témy: 109 Bydlisko: Košice |
void píše: Zalezi od grafiky. Imo, co chcel dixy povedat je, ze to je univerzalne lepsi cpu pri danej cene. V hrach pri silnych grafikach to je tazke tvrdit. Po 1070(vratane) si nemyslim ze spozorujes rozdiel. Je rozdiel uz pri 1060 a rx480
_________________ PC: Asrock Fatal1ty E3V5 OC, Xeon E3 1230v5@4,1GHz + Scythe Ninja 4, Gainward phoenix GS gtx1070, 480GB SSD Kingston UV400 + 10TB storage, 16GB ddr4 kit Kingston@2400MHz, Super Flower 550W gold, NZXT S340, HP E272q QHD IPS, Razer Abyssus V2, FiiO E12 + Hifiman HE400i NB: HP Victus 16, Ryzen5 5600H, RTX3060, 16 GB ram, 1 TB ssd, FHD IPS 144Hz, Bang&Olufsen NB2: Dell Vostro 7570, i5-7300HQ, gtx 1060, 8 GB ram, 128 GB ssd+1 TB hdd, FHD IPS, W10Pro MT: Galaxy A52s 5G. CAR: Leon ST 2016 Cupra 265 manual, Arona 2019 1,0TSI 85kW |
|
Registrovaný: 12.02.10 Prihlásený: 26.04.24 Príspevky: 13957 Témy: 745 Bydlisko: Žilina - Li... |
Toto nieje jednoznačne. Rozdiel spoznas aj na lowende, ak teda pôjdeš max FPS a budeš hrať v low @ 720p a pod srandy. ak budeš ale hrávať ako 90% hráčov tj s vsync na 60fps vyssie detaily a rozlíšenie tak 99% prípadov bude bottleneck GPU.
_________________ MB: ASUS TUF GAMING B550M-PLUS ; CPU: AMD Ryzen 5600X + Noctua D15; RAM: 16GB GSkill DDR4 3000Mhz; GPU: Inno3D GeForce RTX 3060 Ti Twin X2 OC; SSD: WD Black SN750 1TB ; PSU: Corsair RM650x; LCD: Samsung G5 34" UW; MOUSE: Logitech G305 + Razer Goliathus; KEYBOARD: SPC Gear GK550; Repro: Edifier R1280T; OS: Windows 10 |
|
Registrovaný: 09.06.15 Príspevky: 3684 Témy: 56 Bydlisko: BT | Napísal autor témy stiv: 22.05.2018 14:52 | |
|
dixi píše: jasne bolo tam trochu ironie Dobre ze pises. Som myslel ze bludov. Citácia: Ak si mam vybrat 2 porovnatelne produkty, pricom kupou jedneho podporim firmu, ktora vytvara konkurenciu na trhu a lepsie podmienky pre zakaznika, samozrejme ze si vyberiem jej produkt aj ked by bol povedme o 10% nevyhodnejsi (ci uz vykonovo alebo cenovo). Tak uz chapem to bezhlave doporucovanie ryzenov vsade. Este dobre ze ma AMD takych “jednoduchsich” charitativnych zakaznikov co kludne kupia horsi a nevyhodnejsi produkt. Ked budes “upgradovat” na dalsi ryzen tak nebudes predavat na bazosi? Vies o tom, ze sa da vymenit doska bez instalovania Windowsu?
|
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 17072 Témy: 109 Bydlisko: Košice |
Milion testov potvrdilo ze na max pretaktovany ryzen (akykolvek) je v hrach na urovni i5 8400 co je procesor za 153€ (napr. ingram momentalne). Ci sa v tom sprtas alebo nie, intel je proste na hry lepsi a ako som uz milionkrat pisal to ze i5/i7K je v priemere lepsi o 10-15% po OC - znamena ze v niektorych hrach je lepsi aj o 30% a to uz je obrovsky rozdiel. Fakt som zvedavy kolko % ludi doma vyuzije to ze ryzen ma lepsi multithread vykon. Inak ak by som teraz skladal mid-range zostavu tiez beriem ryzen 2600.
_________________ PC: Asrock Fatal1ty E3V5 OC, Xeon E3 1230v5@4,1GHz + Scythe Ninja 4, Gainward phoenix GS gtx1070, 480GB SSD Kingston UV400 + 10TB storage, 16GB ddr4 kit Kingston@2400MHz, Super Flower 550W gold, NZXT S340, HP E272q QHD IPS, Razer Abyssus V2, FiiO E12 + Hifiman HE400i NB: HP Victus 16, Ryzen5 5600H, RTX3060, 16 GB ram, 1 TB ssd, FHD IPS 144Hz, Bang&Olufsen NB2: Dell Vostro 7570, i5-7300HQ, gtx 1060, 8 GB ram, 128 GB ssd+1 TB hdd, FHD IPS, W10Pro MT: Galaxy A52s 5G. CAR: Leon ST 2016 Cupra 265 manual, Arona 2019 1,0TSI 85kW |
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 14.03.24 Príspevky: 4006 Témy: 398 Bydlisko: Bratislava | Napísal Trty: 22.05.2018 18:51 | |
|
kllr007 píše: pri tej gpu ti to moze byt jedno. ak nehras na 240hz a teda ti treba stovky fps. hram na 144hz monitore vid popis... a nie,nieje mi to jedno... nie kazda hra mi ide na plnych 144hz.... pre 60hz monitor by som si zlozil pc za 7 kil.... aj tam by som volil asi radsej i3- 8350K ,co pozeram testy v hrach je lepsia ako 2400G,tam by sice bolo jedno ci by som mal 70fps alebo 80,no radsej si nechat rezervu na pripadne fps dropy...
_________________ -PC: Intel® Core™ i9 14900K +Fractal Design Lumen S28 RGB V2, Gigabyte AORUS Z690 Elite AX,G.SKILL DDR5 6000MHz CL.40 RGB,GPU:Gainward RTX 4080 Phantom 16GB, SSD1 M.2 NVMe Samsung 980 PRO 1TB ,SSD2 M.2 NVMe Samsung MZVKV512HAJH 512GB,SSD3 SATA Samsung MZ7LN512HAJQ 512GB ,SSD4: Samsung 860 EVO 500GB (mSATA -> SATA) , HDD: WesternDigital Purple 3,5" 4TB, PSU: Corsair RM850i,Phanteks Eclipse P400S Tempered+High AirFlow front panel, LCD: 27" Samsung S27R750 QuadHD 144Hz +22" Dell P2212H +22" Lenovo ThinkVision E2224 ,Keyboard: Logitech G PRO (GX BLUE) ,Mouse: Logitech G PRO Wireless,Mouse pad: DEV1S ULTRA Slim XL ,Headphones: Beyerdynamics DT990 pro 250Ω , Sound card: Asus Xonar Essence STX ,Microsoft life cinema webcam,Samson Meteorite MIC, OS: Windows 11 PRO -NB: Lenovo YOGA 910-13IKB Intel i7 7500U, 8GB RAM,512 NVMe SSD,Touchscreen LCD, Windows 11 PRO
|
|
Registrovaný: 19.03.07 Prihlásený: 14.04.24 Príspevky: 7076 Témy: 85 Bydlisko: BA | Napísal void: 04.07.2018 15:40 | |
|
https://www.youtube.com/watch?v=yVnCCMI--Bo celkom fajn testy. Myslel som si ze to je horsie co sa hier tyka.
_________________ Desktop: CPU AMD R7 1700x @ 3.85GHz | Cooling be quiet! Dark Rock Pro 4 | MB ASRock X470 Taichi Ult. | RAM 4x8GB DDR4 G-SKILL TridentZ RGB 3000 CL16-16-16-36 | VGA Powercolor VEGA56 + Raijintek Morpheus II | SSD Crucial MX300 525GB | HDD Seagate Ironwolf 3TB 5900rpm | PSU CORSAIR RM750X | MONITOR AOC Q3279VWFD8 | MOUSE HyperX Pulsefire FPS + Razer eXactMat | HyperX Alloy FPS Brown | HyperX Cloud | ARCH x64 & Notebook: DELL inspiron 7537 i7 4500U, 16GB RAM, nv750, FHD IPS,Crucial M4 128GB | ARCH x64 & Surface Go 8/128 & Mobil: LG v40 ThinQ (2018) & SBC: Raspberry pi 0 | 3B+ & Headphones: Senheiser HD58X | AKG K551 + detachable cable mod | Linsoul TIN T2 | KZ SZN |
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 17072 Témy: 109 Bydlisko: Košice |
_________________ PC: Asrock Fatal1ty E3V5 OC, Xeon E3 1230v5@4,1GHz + Scythe Ninja 4, Gainward phoenix GS gtx1070, 480GB SSD Kingston UV400 + 10TB storage, 16GB ddr4 kit Kingston@2400MHz, Super Flower 550W gold, NZXT S340, HP E272q QHD IPS, Razer Abyssus V2, FiiO E12 + Hifiman HE400i NB: HP Victus 16, Ryzen5 5600H, RTX3060, 16 GB ram, 1 TB ssd, FHD IPS 144Hz, Bang&Olufsen NB2: Dell Vostro 7570, i5-7300HQ, gtx 1060, 8 GB ram, 128 GB ssd+1 TB hdd, FHD IPS, W10Pro MT: Galaxy A52s 5G. CAR: Leon ST 2016 Cupra 265 manual, Arona 2019 1,0TSI 85kW |
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 17072 Témy: 109 Bydlisko: Košice |
No hej ale aj 10-15% v mnohych hrach mi pride dost, si zober ze to su vykonnostne rozdiely medzi gtx1070, 1070Ti a 1080. Inak povedane 2700+1080 je rovnako vykonna kombinacia ako 8700+1070Ti a to je na zamyslenie.
_________________ PC: Asrock Fatal1ty E3V5 OC, Xeon E3 1230v5@4,1GHz + Scythe Ninja 4, Gainward phoenix GS gtx1070, 480GB SSD Kingston UV400 + 10TB storage, 16GB ddr4 kit Kingston@2400MHz, Super Flower 550W gold, NZXT S340, HP E272q QHD IPS, Razer Abyssus V2, FiiO E12 + Hifiman HE400i NB: HP Victus 16, Ryzen5 5600H, RTX3060, 16 GB ram, 1 TB ssd, FHD IPS 144Hz, Bang&Olufsen NB2: Dell Vostro 7570, i5-7300HQ, gtx 1060, 8 GB ram, 128 GB ssd+1 TB hdd, FHD IPS, W10Pro MT: Galaxy A52s 5G. CAR: Leon ST 2016 Cupra 265 manual, Arona 2019 1,0TSI 85kW |
|
|
myslíte že čo prídu nové ryzeny dobehnú trocha i7 8700K lebo na am4 dosky má byť podpora do roku 2020 to by mohlo byť plus. na taký socket 1151 asi už nič nepríde.
|
|
Registrovaný: 15.06.14 Prihlásený: 26.04.24 Príspevky: 17930 Témy: 142 Bydlisko: Bratislava |
Imho nie, kedze amd ide kúsok iným smerom ako Intel
_________________ ITX >>> ATX |
|
Registrovaný: 01.10.06 Prihlásený: 19.04.24 Príspevky: 6562 Témy: 15 Bydlisko: Bratislava | Napísal MTK: 04.07.2018 21:28 | |
|
Samozrejme, ze cielom kazdeho dalsieho procesoru od AMD je aj zvysenie IPC a tiez navysenie maximalnej frekvencie jadra takze urcite sa od Zen 2 ocakava, ze dobehne kusok 8700K, ale intel tiez nebude zahalat a vyda nove procesory. Mozno nie do socketu 1151, ale to je v konecnom dosledku skoro jedno
_________________ PC: Intel Q6600@3,33GHz, MSI GTX 670 OC (TwinFrozr IV), DDR2 1066 A-data 8Gb, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Kingston 240GB SSD, Gigabyte EP35-DS4, MSI OPTIX G273QF , Logitech G502 Proteus Spectrum Notebook: Sony VAIO CW Series (VPC-CW1S1E/B) / LENOVO Legion 5 Pro 16ACH6H Stingray White || Mobil: Samsung Galaxy S21 FE || Auto: Audi S5 Sportback |
|
Registrovaný: 20.12.14 Prihlásený: 22.04.24 Príspevky: 5140 Témy: 8 Bydlisko: Čachtice | Napísal Ivan-K: 04.07.2018 22:06 | |
|
By som povedal že nahánanie frekvenicie jadier už skončilo, už sa vie kde je strop, preto sú aj dnes v ponuke 6 jadrové CPU pre bežných smrtelníkov Už ide len o software,ktorý tie jadrá bude vedieť využívať. Akurát ten prechod mohol byť plynulejší Teraz je to problém zo strany výrobcov softu
_________________ PC: CPU Intel Core i5 4670K @ 4.2GHz + be quiet! Pure Rock MB Asus Z97-P GPU Sapphire RX580 4GB RAM 8GB G Skill TridentX 2400MHz CL10 SSD Sandisk X300 M.2 256GB HDD 500GB + 2TB Sound Asus Xonar DS PSU Enermax Modu 82+ 425W CASE Antec Three Hundred LCD Dell U2412M , Keyboard Saitek Eclipse II + mouse Logitech M525 Book: Fujitsu Lifebook E546, i5-6200, 8 GB RAM, 256TB SSD, 14" FHD IPS Tablet: Lenovo S8-50... |
|
Registrovaný: 12.02.10 Prihlásený: 26.04.24 Príspevky: 13957 Témy: 745 Bydlisko: Žilina - Li... |
To nič nemení na tom ze AMD ma v tomto rezervy, či už výkon na MHz tak samotná frekvencia je nižšia. Ale áno keď príde SW s plnou podporou viac jadier bude to +- jedno.
_________________ MB: ASUS TUF GAMING B550M-PLUS ; CPU: AMD Ryzen 5600X + Noctua D15; RAM: 16GB GSkill DDR4 3000Mhz; GPU: Inno3D GeForce RTX 3060 Ti Twin X2 OC; SSD: WD Black SN750 1TB ; PSU: Corsair RM650x; LCD: Samsung G5 34" UW; MOUSE: Logitech G305 + Razer Goliathus; KEYBOARD: SPC Gear GK550; Repro: Edifier R1280T; OS: Windows 10 |
|
|
to ale bude znamenať že amd bude v pixli keď intel bude tiež ponúkať lacné viac jadrové CPU. o trocha drachšie ako AMD.
|
|
Registrovaný: 20.12.14 Prihlásený: 22.04.24 Príspevky: 5140 Témy: 8 Bydlisko: Čachtice | Napísal Ivan-K: 05.07.2018 6:19 | |
|
Prečo by AMD malo byť v pixli? Veď bude fungovať presne ako teraz
_________________ PC: CPU Intel Core i5 4670K @ 4.2GHz + be quiet! Pure Rock MB Asus Z97-P GPU Sapphire RX580 4GB RAM 8GB G Skill TridentX 2400MHz CL10 SSD Sandisk X300 M.2 256GB HDD 500GB + 2TB Sound Asus Xonar DS PSU Enermax Modu 82+ 425W CASE Antec Three Hundred LCD Dell U2412M , Keyboard Saitek Eclipse II + mouse Logitech M525 Book: Fujitsu Lifebook E546, i5-6200, 8 GB RAM, 256TB SSD, 14" FHD IPS Tablet: Lenovo S8-50... |
|
Registrovaný: 12.02.10 Prihlásený: 26.04.24 Príspevky: 13957 Témy: 745 Bydlisko: Žilina - Li... |
Presne tak. Nehovoriac o tom ze intel ma stále tých jadier menej.
_________________ MB: ASUS TUF GAMING B550M-PLUS ; CPU: AMD Ryzen 5600X + Noctua D15; RAM: 16GB GSkill DDR4 3000Mhz; GPU: Inno3D GeForce RTX 3060 Ti Twin X2 OC; SSD: WD Black SN750 1TB ; PSU: Corsair RM650x; LCD: Samsung G5 34" UW; MOUSE: Logitech G305 + Razer Goliathus; KEYBOARD: SPC Gear GK550; Repro: Edifier R1280T; OS: Windows 10 |
|
Registrovaný: 25.08.07 Prihlásený: 25.04.24 Príspevky: 17072 Témy: 109 Bydlisko: Košice |
Samotny fakt ze ryzen2 bude fungovat na sucastnych doskach je skoro irelevantny, pre 5% vykonu naviac ludia nemenia procesor, to si za tie peniaze radsej kupia 2x vykonnejsiu grafiku. 6/12 jadier ktore ma intel vydrzia este perdo rokov. Sweetspot je 2600, lebo ma rovnaky herny vykon (po OC) ako 2700X a za skoro polovicnu cenu.
_________________ PC: Asrock Fatal1ty E3V5 OC, Xeon E3 1230v5@4,1GHz + Scythe Ninja 4, Gainward phoenix GS gtx1070, 480GB SSD Kingston UV400 + 10TB storage, 16GB ddr4 kit Kingston@2400MHz, Super Flower 550W gold, NZXT S340, HP E272q QHD IPS, Razer Abyssus V2, FiiO E12 + Hifiman HE400i NB: HP Victus 16, Ryzen5 5600H, RTX3060, 16 GB ram, 1 TB ssd, FHD IPS 144Hz, Bang&Olufsen NB2: Dell Vostro 7570, i5-7300HQ, gtx 1060, 8 GB ram, 128 GB ssd+1 TB hdd, FHD IPS, W10Pro MT: Galaxy A52s 5G. CAR: Leon ST 2016 Cupra 265 manual, Arona 2019 1,0TSI 85kW |
|
Registrovaný: 16.01.16 Prihlásený: 25.09.22 Príspevky: 186 Témy: 32 Bydlisko: Brno |
J8 mám 2600X, drží slušné takty v základu (praktické precsision boost) a má nad osmijádrem výhodu, že už to není overkill - ty osmijádra se dnes ještě stále kromě pracovního výkonu ne vždy efektivně využijí.
_________________ Intel core i7-6700K, Maximus VIII Hero, Raijintek Triton, 2x 4GB DDR4 Corsair Vengeance 3200 MHz, Asus Strix R9 390X, CM V850, 500GB SSD Samsung, 3TB HDD, NZXT Noctis AMD FX-8370, Asus 970 PRO Gaming/Aura, CM V6GT, 2x 4GB G.Skill TridentX, Saphire R9 270X Toxic, 240GB HyperX 3K, 1TB HDD, Corsair TX850, CM HAF922 |
|
Registrovaný: 16.01.16 Prihlásený: 25.09.22 Príspevky: 186 Témy: 32 Bydlisko: Brno |
Ryzen 7 2700X vs i7-8700K ohledně spotřeby čistě procesoru na stock nastaveních Zato 2700X celkem sedí:
_________________ Intel core i7-6700K, Maximus VIII Hero, Raijintek Triton, 2x 4GB DDR4 Corsair Vengeance 3200 MHz, Asus Strix R9 390X, CM V850, 500GB SSD Samsung, 3TB HDD, NZXT Noctis AMD FX-8370, Asus 970 PRO Gaming/Aura, CM V6GT, 2x 4GB G.Skill TridentX, Saphire R9 270X Toxic, 240GB HyperX 3K, 1TB HDD, Corsair TX850, CM HAF922 |
|
Registrovaný: 01.10.06 Prihlásený: 19.04.24 Príspevky: 6562 Témy: 15 Bydlisko: Bratislava | Napísal MTK: 17.08.2018 13:26 | |
|
Xaltotun píše: Samotny fakt ze ryzen2 bude fungovat na sucastnych doskach je skoro irelevantny, pre 5% vykonu naviac ludia nemenia procesor, to si za tie peniaze radsej kupia 2x vykonnejsiu grafiku. 6/12 jadier ktore ma intel vydrzia este perdo rokov. Sweetspot je 2600, lebo ma rovnaky herny vykon (po OC) ako 2700X a za skoro polovicnu cenu. Teraz to je mozno irelevantne, ale ked niekto kupil pred rokom ryzen 3 a o dva roky zisti, ze potrebuje nieco silnejsie tak si vie kupit do tej starej dosky kludne aj 12 jadrovy ryzen 2 (ked bdue existovat a bude podporovat aj tieto stare dosky) pripadne sucasny ryzen 7 2700x. Prakticky nikto nemeni komponenty v pocitaci po roku, hlavne nie v dnesnej dobe.
_________________ PC: Intel Q6600@3,33GHz, MSI GTX 670 OC (TwinFrozr IV), DDR2 1066 A-data 8Gb, Seagate Barracuda 7200.12 2000GB, Kingston 240GB SSD, Gigabyte EP35-DS4, MSI OPTIX G273QF , Logitech G502 Proteus Spectrum Notebook: Sony VAIO CW Series (VPC-CW1S1E/B) / LENOVO Legion 5 Pro 16ACH6H Stingray White || Mobil: Samsung Galaxy S21 FE || Auto: Audi S5 Sportback |
|
| Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
|
|